שיער בבית ספר תיכון

ראיון עם מר אשר יזרעאל מראשל"צ

מר אשר יזרעאל הוצג בפנינו כאדם האמון על זכויות יסוד של בני אדם והזמנו אותו לראיון בנושא. ראוי להוסיף ולציין שמר יזרעאל הגיע זה עתה לגיל "גבורות" ולכן אין לנו ספק שהוא יוכל לתרום לנו מניסיונו העשיר.

שאלה: ספר לנו קצת על עצמך, איך אתה באופן אישי מתקשר עם נושא זכויות האדם ובעקר עם "הזכות לכבוד" "הזכות לשיוויון" ו"הזכות לחירות".

תשובה: אני ניצול שואה בילדותי עברתי את החוויה הנוראה בה נשללו ממני ומאימי כל זכויות היסוד של האדם: ביניהם החרות שלנו התבטאה בסגר במחנה, חופש המחשבה והבעת הדעה, הזכות לחיים הנאצים ועוזריהם העדיפו לראות אותנו מתים מאשר חיים, הזכות לבריאות – לאף אחד במחנה לא היה איכפת ממצבינו הרפואי, שום סיוע רפואי לא הוגש לנו ואדם חלש אדם חולה אחת דינו היה-מוות. כמובן שעל זכויות יתר של ילד כמו הזכות לכסות, הזכות למחסה נורמאלי, הזכות לקבל מעט מזון כל אלו הקשורים לזכות החיים נשללו מאיתנו באופן תמידי. על זכות כמו זכות החינוך שהיא נחשבת לזכות בסיסית לילדים אי אפשר היה אפילו לחלום. שלילת הזכויות הללו באה כתוצאה מהאידיאולוגיה הנאצית שביצעו הפלייה מכוונת נגדינו היהודים. אני שחוויתי את כל החוויות הללו, שחלק גדול מחברי באותה תקופה לא שרדו את אימת השואה פגוע מאבדן צלם האנוש עד היום. כבודי נרמס באותה תקופה. ילד ללא חופש בסיסי, בשחי בתנאי הגיינה מחפירים, רעב כל הזמן כמובן שלא זוכה לחיי כבוד. השיוויון נשלל מאיתנו רק בגלל השתייכותינו לעם היהודי , ראינו את בריאים, אם לא כן אם אימי או אני היינו חולים ספק רב אם היינו מצליחים לשרוד את התופת הזו.

כאשר בגרתי והגעתי לארץ החלטתי לחיות בקבוץ, התנדבתי שנים רבות לגור שם , בזכות צורת החיים השיתופית והשוויונית. עבדנו בהפרחת השממה בנגב, ובד בבד הקמנו את המדינה . הקיבוץ מנסה להבטיח בצורה שווה לכולם את הכבוד שלהם , את החיים בכבוד, ואת השיוויון ברכוש. אני נלחמתי כל חיי לשמירת ערכים אלו שאני מאמין בהם . הקיבוץ מלא את תפקידו בהיסטוריה , הוא הביא תועלת רבה למדינה והקנה ערכי שיוויון לחברה כולה , אמנם גם הקיבוץ עצמו לא נשאר שיוויוני באופן מלא ועקב נסיבות פוליטיות והטוריות הקיבוץ עובר תהליך הפרטה, אך כפי שראיתם את ההפגנות תחת הסיסמא "צדק חברתי" הדרישה לשיוויון חברתי עדיין קיימת. אנחנו כבני-העם היהודי נדרשים לטפח את השיוויון ודאגה לכל אדם.

לאחר שעזבתי את הקיבוץ, כמומחה חקלאי יצאתי בשליחות המדינה לאפריקה. עד היום יבשת זו סובלת מחסרים רבים מאד: רמת חיים נמוכה, ארצות מהעניות ביותר בעולם, אנשים עניים ביותר, בני אדם בכלל וילדים בפרט מזי רעב, לחימה ממושכת בין שבטים . המצב באפריקה לא מצליח להתייצב בגלל עוני, חוסר תרבות שלטונית או במלים אחרות שלילת אותם זכויות יסוד לחלק גדול באוכלוסיה, תרבות שלטונית מושחתת ולא דמוקראטית. מדינות אפריקה עדיין לא בגרו לדמוקרטיה ולכן כנופיות שונות מנסות להשתלט על המדינות , על אוצרות הטבע. מדינת ישראל הרגישה בשנות ה-60 של המאה העשרים שעליה לחפש מדינות ידיותיות ולכן הקימה מערכת סיוע למדינות שונות בעולם בעקר ביבשת אפריקה. אני עסקתי שם בסיוע כלכלי מתוך נקודת הנחה שפיתוח המדינה יגדיל את היבול החקלאי דבר שיאפשר חלוקה שוויונית יותר במדינות שאליהן נשלחתי באפריקה, יחזק את הערכים הדמוקרטיים, ויחזק את היחס שניתן לכל אדם. לצערי האמצעים של מדינת ישראל הם מוגבלים ביחס לשינויים גדולים כל-כך והסיוע שלנו לא מיגר את העוני , את הבערות, ולא הביא להשלטת ערכים דמוקרטיים. מדינות אפריקה השונות סבלו במאות ה 17-19 מכיבוש וניצול של אוצרות הטבע שלהם ע"י מדינות אירופה, לאי כיבוד זכויות האפריקאים המקומיים כששיאו של תהליך הפלייתם וניצולם התבטא בהוצאתם מאפריקה בספינות העבדים, לעבוד ביבשת אמריקה הצפונית והדרומית. ניתן לראות דוגמא לכך את הספר הידוע "רובינזון קרוזו" בו הגיבור הוא אדם לבן שספינתו נטרפת בלב ים, הוא מצליח להגיע לאי בודד להתחיל ולבנות את חייו מחדש. באי הוא מוצא אדם אחד יליד מקומי שחור עור, הוא כל-כך פחות בעיניו עד כי אינו טורח לקרוא לו בשם אמיתי (שמו הוא ששת) , והתפקיד היחיד לו ראוי האדם השחור הוא המשרת השחור של האדון הלבן.

שאלה : הגדר לנו בבקשה לפי השקפתך את זכות החיים, הכבוד והשוויון.

תשובה : את הזכות לכבוד ניתן לראות בפרוש הצר שלו שהוא "לחיות בכבוד". ברור שאדם שאין לו קורת גג , אין לו מקורות לקנות לעצמו מזון וחי כהומלס הוא אדם שנשללה ממנו זכות זו. המחוקק (הכנסת) רצה לקדם נושא זה ולכן חוקק את "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" , חשיבותו של החוק נקבעה בעצם קביעתו כחוק יסוד. בית-המשפט במדינת ישראל לא הסתפק בזכות הכללית המופיעה בחוק ודרש מהמחוקק לפרש בצורה ברורה מהי אותה זכות זו, כלומר לקבע מהו סכום המינימום הנדרש לכלכלת האדם על מנת שיוכל לענות על צרכים אלו הכוללים כאמור מחסה, אוכל , לבוש, סעד רפואי, וחינוך לילדים וזאת למרות שהחיים בכבוד הם דבר יחסי. כבוד האדם בד"כ נובע מתכונות האופי שלו אך הזכות לחיים בכבוד היא זכות כלכלית לחיות לפחות בתנאים הכרחיים מינימליים.

זכות לשיוויון- זוהי שאלה פוליטית, חייבים לתת לאדם לנוכח ערכים דמוקרטיים הזדמנויות שוות. ברור שבני אדם לא שווים ביניהם באופן בסיסי, אחד מוכשר יותר אחד פחות, אחד חרוץ יותר והשני לא כל כך. כדי שהמדינה תשמור על הערכים הדמוקרטיים עליה להבטיח שיוויון בהזדמנויות , לתת הזדמנות לכל אחד בנושאי חינוך, לאפשר להם מצב כלכלי סביר שלא יגיעו לחרפת רעב, לא למנוע מאיש בגלל דתו, מוצאו, גזעו, או מינו את האפשרויות להגיע להישגים שהאחר יכול להגיע אליהם.

זכות לחיים ולבריאות – אדם שחי במדינה מודרנית תלוי בשרותים שהמדינה מעניקה לו. בחברה הקדומה החקלאית , אנשים גידלו לבד את מזונם והתמודדו עם החיים ושאלת המוות לבד. הם לא יכלו לעמוד על זכותם לבריאות. כיום רוב בני האדם החיים בחברה המודרנית הם עירוניים, הם תלויים באספקת המזון הרציפה שמגיעה אליהם מאזורים כפריים, המדינה היא שאמורה להגן עליהם ולהשגיח שהמזון שהם אוכלים לא יהיה פגום, המדינה היא שאמורה להשגיח שלא יפרצו בה מגפות, המדינה אמורה לפתח תרופות כנגד מחלות או מגפות שעלולים לפרוץ, ובמקרי הצורך המדינה אמורה לספק שרותים רפואיים ברמה סבירה בדמותם של קופות החולים או בתי חולים על-מנת שאנשים לא יקרסו בכל תקיפה של מחלה או מגפה. האינטרס הזה הוא של כלל הפרטים במדינה והאינטרס הזה הוא אינטרס המדינה והיא אמורה להגן עליו. למדינה ישנם הרבה צרכים כמו בטחון, חינוך, בניית תשתיות וכו' , מדינה שבגלל לחץ כלכלי אינה מצליחה לספק את אותם הצרכים גורמת לאי-שקט במדינה . אנשים חולים שאין להם מקום בבתי חולים , רופאים שמתמוטטים בגלל לחץ עבודה, מערכות ציבוריות של רפואה קורסות עלולות לגרום לחוסר שביעות מצד האוכלוסייה, שביתות ממושכות כמו משראינו את שביתת הרופאים האחרונה, הציבור חש שאינו יכול לבטוח במנהיגי המדינה והיציבות כולה עלולה להתערער.

שאלה: מהי דמוקרטיה אילו ערכים היא כוללת .

תשובה: משטרים דמוקרטיים הם אלו שמדגישים את אותם הזכויות. במשטר שאינו דמוקראטי, דיקטטורי , הדיקטטור מכתיב את החוק והנהלים מי שלא מקיים את רצונו עלול לשלם על כך בהגבלת חירותו או אפילו בחייו. בדיקטטורה נגזלים הזכויות הללו ביניהם חופש הביטוי, חופש העיסוק וחופש השיוויון. איננו צריכים להתרחק ממדינת ישראל הדמוקרטית על-מנת לפגוש משטרים אפלים ובלתי דמוקרטיים. במשטר כזה בדיקטטורה שבו שולט נשיא מבני המיעוט העלווי כל נסיון להמרות את פיו נענה מיד בטבח עמו כשהוא מבצע אותו כעת ללא רחמים.

שאלה: העם היהודי מכנה את עצמו "עם בחירה" איך מתיישב מושג זה המבדיל אותנו מעמים אחרים עם המושגים "שיוויון" "זכות לכבוד" ואפילו "זכות החיים".

תשובה : כלל הזכויות הללו
מקורן כבר בספר בראשית בפסוק " בצלם אלוהים נברא האדם". המספר בתורה מניח שהאדם נבחר כשיאה של הבריאה , האדם הוא מטרת הבריאה בדת, בנדודיהם של בני ישראל במדבר מוזכרות זכויות שיוויוניות חשובות מאין כמותן: לדוגמא איסור העבודה בשבת חל על כל אדם גם על העבד וגם על הבהמה. זהו חוק דמוקרטי יוצא מן הכלל בתקופה כה קדומה הוא החוק הראשון המקנה זכויות שיוייוניות לכלל בני האדם . בתקופה ההיא כל משטרי העולם היו משטרי עבדות ואף עם אחר לא מצא לנכון להעניק זכויות לכלל בני האדם ובכללם לעבדים. החוק היהודי הקדום קובע שהעבד ישוחרר כל 7 שנים מבעליו על מנת שיוכל להתחיל את חייו כאדם חופשי. כשמגיעים לארץ נקבע בהלכה שכל יהודי שמעבד את אדמתו חייב להשאיר חלק מהחלקה המעובדת לטובת העניים ולא להשתמש בכל יבולו, האישה בחברה הקדומה שהייתה כה נחותה ביחס לגבר זוכה לכבוד והערכה במסורת היהודית שיודעת לספר לנו בגאווה על גבורתן של נשים בתורה כמו לדוגמא יעל ודבורה, אפילו האדמה זוכה למנוחה בארץ אחת לשבע שנים. אילו החוקים הדמוקרטיים הקדומים ביותר בהיסטוריה.

שאלה: ומהן נקודות הציון העיקריות בהיסטוריה הקשורות לאותן זכויות דמוקרטיות.

תשובה: הדמוקרטיות הקלאסיות ביוון ורומי לא הגיעו לרמות שיוויון כאלו כמו ביהדות. בדמוקרטיות אלו הייתה עבדות, כל החוקים הדמוקרטיים שחלו על האזרחים שם לא חלו כמובן על העבדים, אלו נשללו מכל זכויותיהם והיו רכוש של אדונם. יחד עם זאת זכות השמעת הדעה , זכות החרות וזכויות אחרות נשמרו במידת מה בדמוקרטיות אלו, הרבה יותר מאשר בשאר העולם שהיה בלתי דמוקרטי. תקופת ימי הביניים שמתחילה אי שם באלף הראשון ומסתיימת לקראת סוף המאה ה-15, הייתה תקופה מאד בלתי דמוקרטית, שלטון הדת היה שלטון ללא מיצרין, כל כפירה בדת , השמעת דעות סותרות, או רצון להתנגד לה גרמו לעונשים רבים וביניהם עונש מוות. תקופה זו הנקראת גם התקופה הפאודאלית כוללת אחוזות פיאודאליות גדולות ובהן אדונים בעלי זכויות וצמיתים ועבדים משוללי כל זכות . המהפכה הצרפתית בסוף המאה ה-18 היא מהפכת הזכויות הגדולה . במהפכה זו בה ההמונים דורשים "חירות" "שיוויון" "ואחווה" (סיסמאות המהפכה) יוצרים את החברה האזרחית השוללת כל העדפה לפי מעמדו המשפטי , הדתי, או הכלכלי של האדם. אמנם לקח הרבה שנים עד שתוצאות המהפכה יושמו אך בעקבותיה מדינות אירופה השונות החלו להעניק זכויות דמוקרטיות לתושביהן. ארה"ב שהוקמה רק מאוחר יותר אמנם החלה את צעדיה כמדינה בלתי שיוויונית שבה הייתה מונהגת עבדות של התושבים השחורים , אך במשך השנים בעקבות מלחמות והתנגדויות באומה האמריקאית בוטלו חוקי העבדות, השיוויון נפוץ יותר ותוצאותיו נראות כיום כשבפעם הראשונה בהיסטוריה נבחר שם נשיא שחור.

שאלה: האם גם במדינות שאינן דמוקרטיות שומרים על זכויות אלו.

תשובה: במצב רגיל גם מדינות דיקטטורה שומרות על חלק מהזכויות לדוגמא זכות החיים. אך הערכים הללו הם לא ערכים מהותיים עבורם. כאשר יעמדו ערכים אלו מול טובת המשטר כפי שהוא רואה אותו, או כאשר הדיקטטור יחוש שהוא מאויים בגלל רצונות וצרכים הנוגדים את סביבתו הוא מיד מבטל את כל אותן הזכויות ודורש מהאוכלוסייה שלו להישמע להוראותיו. שלטון דיקטטורי אינו מבוסס על שיוויון, לא על חירות ובוודאי לא על חופש הדעה.

שאלה: האם מדינת ישראל יכולה להתקיים ללא זכויות אלו.

תשובה: הרצון להיות מדינה מובילה ולא מדינה נחשלת הוא רצון משותף של כל המדינות, אנו כמדינות הדמוקרטיות האחרות קשרנו את כל נושא הקידמה הטכנולוגית, היתרונות המדעיים, הפיתוח המואץ של המדינה עם אותם ערכים הכלולים בדמוקרטיה. על מנת שהמדינה תתפתח ותוביל בעולם המודרני עליה לאפשר זכויות לאזרחיה. אנשים בעלי זכויות חשים עצמם טוב יותר, הם מוכנים לתרום ממרצם ומכוחם למען אינטרס משותף , כך מושגת יעילות חברתית מקסימלית. הדבר דומה לאדם שמכריחים אותו לעבוד בעבודה מסויימת ולכן מבצע את העבודה בנכונות רבה, מול עובד שנאלץ לעבוד באותה עבודה ויש עליו שרשרת של משגיחים שבודקים שלא יברח מעבודתו. ברור מאליו שתפוקת העבודה של העובד החופשי שמבצע את עבודתו מרצון תהיה רבה הרבה יותר מעובד שנכפתה עליו אותה עבודה. ניתן להשתמש בהיסטוריה ולראות שבזמן מלחמת העולם השנייה התעשייה הגרמנית הייתה הרבה יותר נחשלת מהתעשייה הבריטית וזאת מהסיבה שהוזכרה: בעוד שהנאצים העסיקו מאות אלפי פועלי כפייה שעבדו בחוסר רצון, התעשייה הבריטית נסמכה על אוכלוסיה בריטית גאה בדמוקרטיה שלה שהפוקה שלה הייתה הרבה יותר גדולה מהתעשייה הגרמנית. מדינת ישראל חייבת לשמור ולהרחיב את אותם ערכים דמוקרטיים על מנת שבני אדם יחושו שהם חיים בכבוד, ניתן להם שיוויון ההזדמנויות ואם חלילה הם יפלו למשכב הזכות לבריאות תסייע בשמירתם. יתרה מכך כאשר המדינה נוהגת בשיוויון היא יכולה לנצל את הפוטנציאל של כל אזרחיה ללא הבדל דת גזע ומין. מדינת ישראל חייבת למען אזרחיה ולמען ההיסטוריה כולה לשמור על הערכים הדמוקרטיים.

שאלה: האם אתה יכול להצביע על מצבים שבהם זכויות יסוד אלו נפגעות באופן עקבי במדינה .

תשובה: לצערינו אנו חיים בסכסוך מתמיד עם המדינות הערביות השכנות, גם הערבים שיושבים במדינה שלנו או אלו שחיים בקרבינו מרגישים עצמם פעמים רבות שהם מזדהם עם אוייבינו. הסכסוך הוא שאלה קיומית עבורינו והוא משפיע על מערכת היחסים שלנו עם העם הערבי. במערכת הזו הזכויות האזרחיות של ערביי ישראל נפגעת לעתים רבות. לדוגמא חוסר הרצון להשכיר דירה לדיירים ערבים בארץ, או הבדיקות הביטחוניות החמורות לה הם זוכים בבואם לטוס בחברת "אל-על". נושא זה הוא עדין מאין כמוהו. כאמור מצד אחד אנו מאד רוצים שאוכלוסיה זו תהיה מרוצה מעצם היותה חלק בקרבינו, לצורך השלמת רצון זה יש להעניק להם שיוויון מלא, אך מתד שני אנו חוששים מהנאמנות הכפולה שלהם הן למדינת ישראל והן לשכנינו הערבים. הדבר יכול להפתר רק בעזרת שלום כלל אזורי , שלום הדומה לשלום האירופאי , מצב בו ניתן יד מדינה לרעותה לצורכי קידום ושגשוג משותפים.

שאלה: בהתנגשות בין הזכויות אלו זכוית צריכות להיות דומיננטיות יותר ועל אילו זכויות ניתן לוותר.

תשובה: כמובן שזכויות בסיסיות יותר כמו הזכות לחיים חשובות יותר מהשאר. אדם קודם כל מצפה לביטחון בחיים , רק אח"כ הוא מתפנה לשמירת זכויות נוספות. אמנם קיימים מצבים שבהם האדם נדרש להיות נכון להקריב אפילו זכות זו למען הכלל כמו בעת גיוס לצבא ולחימה בשדה הקרב מול האוייב, אך הוא מוכן לעשות זאת בנאמנות רבה יותר כשהוא יודע שהמדינה ערבה לשאר הזכויות שלו , הוא דורש לחיות בכבוד, הוא דורש שבמקרה הצורך יקבל סיוע רפואי והוא דורש רמה סבירה של שיוויון הזדמנויות.

שאלה: סכם לנו בבקשה את הנושא ובעקר את "הזכות לכבוד" "הזכות לשיוויון" "והזכות לחיים ובריאות".

תשובה: למרות כל ההתקדמות החברתית בעולם ממדינות שהיו מבוססות על עבדות, דרך חברות פאודליות, דרך עולם שרוב המדינות היו בו דיקטטורות, ועד תקופתינו המודרנית שבה חלק גדול ממדינות העולם הן מדינות דמוקרטיות וחלק נכר מבני האדם נהנים מערכים דמוקרטיים, עדיין המין האנושי חי בחוסר איזון בולט מאד. יש מליוני אנשים ברחבי העולם החיים בחוסר כבוד, יש מליונים רבים שנלחמים ביניהם יום יום, אין יום שבו אין מלחמה במקום מסויים בגלובוס , ילדים מנוצלים בעבודות בתנאים מחפירים ותנאי עבדות, חלק גדול מבני האדם סובלים חרפת רעב , חלק אחר לא זוכה כלל לחינוך , מגפות רבות מפילות חללים רבים ברחבי העולם . כל דור נאלץ להתמודד עם מציאות אחרת. הדור שלי חווה מלחמות נוראיות הגדולות ביותר שידעה ההיסטוריה, הדבר אמור בעקר לסבלו של העם היהודי.

אני מאמין שהטכנולוגיה למרות שיש בה סיכונים ולמרות שיש לה השלכות שליליות כמו לדוגמא זיהום כדור הארץ היא המפתח לפתרון התחלואות הללו. הטכנולוגיה יכולה להשתכלל רק בחברות דמוקרטיות ולכן אתם הדור הצעיר, דור העתיד צריכים ללמוד כמה שיותר, לשאוף לקדמה הרבה ביותר, ולזכור שהקידמה תלויה בהחלט בשמירה על זכויות היסוד של האדם וביניהם "כבוד" "שיוויון" "חרות ובריאות".